Форум » Ньюфаундленд » Неожиданные окрасы » Ответить
Неожиданные окрасы
N.U.: Мне хотелось бы снова поднять эту неувядающую тему и поговорить спокойно, без нервов, рассматривая проблему с точки зрения селекции.
Potap: Добрый день!У нас тоже есть чем поделиться,хотя по сравнению с выше сказанным,этим уже не удивишь.15 января в Перми родились щенки.Мать-Блек Диамонд Агидель от Потапа Мерилин(Потап Агидель-Каюга Конквистадор фо Потап),Отец-Каюга Джекпот.Родилось 7 очаровательных иалышей ,3 суки,3 черных и 1 серый кобель.У Джека серая прабабка,а вот по материнской линии такие собаки в 6-10 колене.Поэтому,честно говоря,рождение в этом помете серого малыша было для нас полной неожиданностью.В свое время мы делали имбридинг на Потапа с Тасей(дочь-внук или тетка-племянник),на серых и намека не было.А похоже,что серый окрас пробился по этим линиям.В прошлом году от суки,мать которой так же Агидель ,а отец Баселиск так же родились серые щенки.Ну и что думать про эту науку,которая называется генетика?Только то,что с этой дамой мы очень мало знакомы.
N.U.: Вот и еще один серенький добавился И будут они появляться еще, никуда от этого не денемся. Я думаю, относиться к этому следует спокойно. И просчитывать вероятность их появления поколений на 10 назад по причине подарков от замечательной науки генетики. Так уже было в 70-е годы, когда "на ровном месте" стали у черных родителей рождаться коричневые щенки. А коричневые предки, оказывается, "сидели" в неизвестных никому глубинах родословных импортных собак.
Astolf: Ну что сказать господа ньюфисты. Придется вам добиваться признания серого окраса.
kessy : Мне кажется актуально делать генетический анализ на наличие черого или бело/чероного окраса. Тогда все будет значительно проще. Ведь это возможно и довольно актуально. Кстати, скажите мне, как правильно называется ген обуславливающий бело/черный окрас. Он ведь не ген пятнистости! И заодно, за бело/черный и черно/белый окрас отвечает один ген?
N.U.: kessy пишет: Кстати, скажите мне, как правильно называется ген обуславливающий бело/черный окрас Белая пятнистость или серия аллеля S проявляется как наличие белых пятен (или белого фона) в сочетании с цветными пятнами. В сочетании с белым пятна могут быть различных цветов в зависимости от наличия генов разных окрасов, например, у ньюфов - черные, коричневые, серые.
kessy : N.U. пишет: Белая пятнистость или серия аллеля S проявляется как наличие белых пятен (или белого фона) в сочетании с цветными пятнами. В сочетании с белым пятна могут быть различных цветов в зависимости от наличия генов разных окрасов, например, у ньюфов - черные, коричневые, серые. Спасибо большое. Но у меня еще есть пара вопросиков. 1. За бело/черный окрас и черный с белыми отметинами отвечает один ген? (или аллель)? 2. Не могли бы вы мне объяснить как это происходит? Я имею в виду, что видимо все таки за эти два окраса отвечает один ген, так вот от чего зависит какой конкретно окрас будет? От количества этих аллелей в гене?
N.U.: Если у собаки имеется ген однотонного (сплошного) окраса, то и при отсутствии гена белой пятнистости могут появляться белые отметины в определенных точках депигментации (по А. Ильину). Например, на груди, на пальцах, на кончике хвоста, как это бывает у черных или коричневых ньюфов. Собака на Вашем аватаре имеет большие белые отметины именно на этих зонах. Что это - максимальное проявление точек депигментации (сплошной черный окрас) или минимальное проявление пятнистости - можно выявить экспериментально, повязав эту собаку с пятнистым партнером. Если все щенки будут черными (при этом возможно с белыми отметинами в точках депигментации) - это сплошной окрас. Если родятся пятнистые потомки - это пятнистый окрас.
kessy : А генетическим анализом это можно проверить?
N.U.: kessy пишет: А генетическим анализом это можно проверить? Можно, конечно. Если у Вас имеется возможность сделать генетическую карту собаки.
kessy : N.U. пишет: Можно, конечно. Если у Вас имеется возможность сделать генетическую карту собаки. Ну я нашла клинику в Питере, которая как раз занимается разными генетическими исследованиями. В частности они пишут, что делают ген. анализ на окрас.
юлия: kessy пишет: Ну я нашла клинику в Питере, которая как раз занимается разными генетическими исследованиями. В частности они пишут, что делают ген. анализ на окрас. Сообщите нам ответ из этой клиники. Может они и еще какие-нибудь генетические анализы согласятся делать. А вообще, насколько важно точно знать окрас сидящий в рецессиве.
kessy : юлия пишет: Сообщите нам ответ из этой клиники. Может они и еще какие-нибудь генетические анализы согласятся делать. А вообще, насколько важно точно знать окрас сидящий в рецессиве. Юль, могу дать адрес этой клиники, там есть перечень тех анализов, которые они делают. Я туда звонила и они сказали, что постоянно вводят новые анализы, так что если что-то интересует, а на сайте этого нет, то нужно им званоить и спрашивать, т.к. не всегда вовремя успевают обновлять сайт и вообще они сейчас его переделывают. Делать анализ на окрас сидящий в рецесиве в частности очень актуально лабрадорам, чтобы знать что может дать собаку. А применительно к ньюфам я думаю тоже актуально. Во-первых для б/ч собак, а во-вторых в тех случаях, когда велика вероятность рождения серых (они ведь еще не приняты стандартом).
юлия: Вадим Литвин писал, что на данный момент есть методики по определению генов бело-черного и коричневого генов, но нет методики определения гена серого окраса. И с моей точки зрения -тратить деньги на определение окраса не рационально. Гораздо важнее делать в России анализы на цестинурию, гипотиреоз. Желательно с сертификатами международного образца сертификаты. А собаки серого окраса прекрасно живут, не болея. И на их самочувствие это никак не сказывается. И еще интересно спросить. Если вы узнаете, что интересующий вас кобель несет ген серого окраса, то вы что, откажетесь от вязки с этим кобелем??Будете ли вы исключать из своего разведения кобелей, у которых не смотря на прекрасный экстерьер в генотипе есть серый окрасвязать
kessy : Они делают анализ на цистинурию - точно. Про гипотериоз - не знаю, не спрашивала. N.U. пишет: Если у собаки имеется ген однотонного (сплошного) окраса, то и при отсутствии гена белой пятнистости могут появляться белые отметины в определенных точках депигментации (по А. Ильину). Например, на груди, на пальцах, на кончике хвоста, как это бывает у черных или коричневых ньюфов. Собака на Вашем аватаре имеет большие белые отметины именно на этих зонах. Что это - максимальное проявление точек депигментации (сплошной черный окрас) или минимальное проявление пятнистости - можно выявить экспериментально, повязав эту собаку с пятнистым партнером. Если все щенки будут черными (при этом возможно с белыми отметинами в точках депигментации) - это сплошной окрас. Если родятся пятнистые потомки - это пятнистый окрас. так что делать анализ на окрас иногда актуально, чтобы не вязать собаку ради того, чтобы узнать какой ген на самом деле она несет. Т.е. если я хочу чтобы у моей собаки родились б/ч щенки, то мне было бы актуально иметь результаты этих анализов, чтобы знать с кем вязать. Про сертифицированые документы в этой клинике мне сказали, что они сейчас над этим работают и надеются, что скоро получится. юлия пишет: Если вы узнаете, что интересующий вас кобель несет ген серого окраса, то вы что, откажетесь от вязки с этим кобелем? Если при этом и моя сука тоже его несет, то возможно и откажусь. Просто не понимаю, зачем преднамерено плодить брак? И дело не в том, что по здоровью они не несут проблем, а в том, что этот окрас у нас не признан? И от таких вязок процент появления серых будет все больше и больше! юлия пишет: Будете ли вы исключать из своего разведения кобелей, у которых не смотря на прекрасный экстерьер в генотипе есть серый окрас Возможно, потому что меня интерсуют б/ч собаки. Но все зависит от обстоятельств, так что 100% пока не могу сказать.
юлия: kessy пишет: Возможно, потому что меня интерсуют б/ч собаки. Но все зависит от обстоятельств, так что 100% пока не могу сказать. Отец моего щенка -Ланцелота, привезенного из Америки несет ген серого окраса. Не знаю несет ли его сам Ланцелот, но вероятность приличная. И от его отца в Европу купленно не менее 3-4 щенков, не смотря на наличие этого гена в рецессиве. Видели ли вы фото отца Беллы?? Какой у него окрас?Если белый с черными пятнами, то у вас 100% есть этот ген в рецессиве. Если он только с белыми отметинами, то необязательно он сам несет этот ген. Если вас интересуют бело-черные ньюфы, то надо просто вязать свою собаку с бело-черными кобелями. И если не в первом, то во атором колене точно получите бело-черных. Но мне кажется что все-таки тип ньюфа важнее окраса. Это только мое мнение.
kessy : Юля, мне казалось, что мы общаемся на ты? Я не права? Тогда извениюсь. Отца Бэлы видела - он бело-черный. Бэлла и Бартез во всем помете были самые "белые" щенки. Однако в дубль помете половина щенков были бело-черные. От вязки Бэллы с Бартезом - обе девочки были черные с незначительными белыми пятнами. Чтобы не проводить эксперименты по выявлению того факта какой ген собака несет, а какой ген нет, я считаю, довольно логичным и интересным сделать тест. Тем более что стоит он совсем не дорого. Тип ньюфа, конечно важен, но ведь он состоит из множества моментов. Многие владельцы питомников имеют в своей голве свой тип идеального ньюфа. И идут они к этому типу постепенно: сначала закрепляют идеальную голову, потом переходят к корпусу и углам, потом у шерсти и т.д. (это я так, для примера). И хоть окрас не стоит у меня на первом месте в опредилении главного критерия оценки ньюфа, но не могу сказать, что он стоит на "10" месте. Все должно быть гормонично! Но все таки серый окрас у нас не признан! И вязать собаку серого окраса, даже если она прекрасно сложена, не разрешат! Так зачем же сознательно идти на увеличение количества серых щенков, если возможно найти кобеля, который не несет серый ген, но при этом ни в чем не уступает в целом тому, который несет (особенно если вы знаете, что и ваша сука (не в смысле Ваша, а вообще) тоже несет серый ген?
юлия: kessy пишет: Юля, мне казалось, что мы общаемся на ты? Я не права? Тогда извениюсь. Конечно мы на "ты" Это я всегда путаюсь. Если отец Беллы бело-черный, то она точно имеет ген бело-черного окраса. Просто кроме него она имеет еще и ген ирландской маркировки, который находится в том же локусе, но доминирует на геном пятнистости. Если бы у тебя от Бартеза было больше щенков, то скорее всего ты бы получила щенков и бело-черного окраса. А для получения бело-черных щенков надо вязать с бело-черным кобелем. Но ты это и сама знаешь. kessy пишет: Но все таки серый окрас у нас не признан! И вязать собаку серого окраса, даже если она прекрасно сложена, не разрешат! Так зачем же сознательно идти на увеличение количества серых щенков, если возможно найти кобеля, который не несет серый ген, но при этом ни в чем не уступает в целом тому, который несет (особенно если вы знаете, что и ваша сука (не в смысле Ваша, а вообще) тоже несет серый ген? Я с тобой полностью согласна. Если возможно найти такого, который не несет. Это значит, что как минимум НКП должен добиться пропечатывания окрасов в родословных. И ввести обязательный тест на наличие серого гена у племенных собак. Каким образом ты узнаешь, что Белла не несет гена серого окраса, если не тестом? Ведь её дедушка нес этот ген? К тому же я думаю, что их все-таки разрешат вязать. Если сказали А, то надо говорить и Б. Если разрешили выставлять-значит в России этот окрас является признанным. А раз он признанн, то почему нельзя этих собак использовать. Я не собираюсь нарочно получать серых щенков, но я также знаю, что они могут родиться при любом сочетании. Как видишь по посту "POTAP" они рождаются в совершенно различных сочетаниях.
kessy : юлия пишет: Если отец Беллы бело-черный, то она точно имеет ген бело-черного окраса. Просто кроме него она имеет еще и ген ирландской маркировки,(пегости) который находится в том же локусе, но доминирует на геном пятнистости. Если бы у тебя от Бартеза было больше щенков, то скорее всего ты бы получила щенков и бело-черного окраса. А для получения бело-черных щенков надо вязать с бело-черным кобелем. Но ты это и сама знаешь. Бррр.....вообще то я с генетикой, если честно, да не "ВЫ", а скорее на "МЫ" Все пытаюсь в ней разобраться, но времени не хватает, в школе не преподавали. Но я конечно не имею в виду, что ВООБЩЕ ничего в ней не смыслю. Но вот вопрос, объясни пож-та: 1. Почему у одних доминирует ген пегости и они получаются черно-белыми, а у других не доминирует? Ведь по твоим словам у всех щенков от вязки наших родителей есть и тот и тот ген! 2. Почему нельзя получить бело-черного щенка, если повязать бело-черную суку, с черным кобелем, который просто несет ген бело-черного окраса? юлия пишет: НКП должен добиться пропечатывания окрасов в родословных. И ввести обязательный тест на наличие серого гена у племенных собак. Зачем обязательно? Я считаю, что это может быть желание каждого заводчика! Хочет - пусть делает, если ему это интересно и актуально. Если ему все равно, то пусть не делает. юлия пишет: Если разрешили выставлять-значит в России этот окрас является признанным. А раз он признанн, то почему нельзя этих собак использовать. Как разрешили??????? Я что-то пропустила????? Вчера читала протокол собрания членов президиума, так там только стоял вопрос о том, что кто-то через НКП подал заявку в РКФ о легализации серого окраса. И нигде не видела, что его утвердили!
N.U.: юлия пишет: Просто кроме него она имеет еще и ген ирландской маркировки,(пегости) который находится в том же локусе, но доминирует на геном пятнистости. Насколько мне известно, пока не доказано, что ньюфы в принципе имеют ген ирландской маркировки. Не будем забывать, что при этом окрасе белые зоны строго определены и располагаются на определенных участках тела. Например: полностью белая грудь, как спереди, так и снизу, а также белый живот; белый воротник обязателен - полный или неполный (рваный), но в любом случае должно присутствовать белое пятно на холке.
юлия: kessy пишет: Но вот вопрос, объясни пож-та: 1. Почему у одних доминирует ген пегости и они получаются черно-белыми, а у других не доминирует? Ведь по твоим словам у всех щенков от вязки наших родителей есть и тот и тот ген! Попробую обьяснить. Ген чистого окраса доминирует над геном пятнистости.- S Ген пятнистости находясь имеет 3 разновидности, которая находится в одном локусе.- sw Ген ирланской маркировки -(si) (Пятна на груди, животе, лапах, кончике хвоста и на морде- Этот ген как раз мы и видим у Беллы и Бартеза). Ген пегости- (sp)- это именно тот самый бело-черный окрас, который нам так нравится. Ген крайней пятнистости-(sw)- (когда почти вся собака белая, за исключением небольших пятен на голове и корне хвоста. Или темноглазые собаки вообще без пятен.) Исходя из многих наблюденийможно предположить, что ген (S) доменантен к (si), . который в свою очередь доминантен к (sp), и который в свою очередь доминантен к (sw) Т.е. получается: S>si>sp>sw Получается что ген ирланской маркировки не дает проявиться гену пятнистости. Поэтому если у мамы Беллы и Бартеза могут присутствовать все эти ген S>si>sp>sw, но видим мы только черный окрас, т.к. он самый доминантный. А у отца этих собак -sp>sw- так как он бело-черного окраса. Получается щенки от пары родителей могут иметь окрас: сплошной-S>si>sp>sw (генотипы щенков: Ssp,Ssw) ирланскую маркировку- si>sp>sw, (генотипы щенков: sisp,sisw) бело-черный окрас- sp>sw,(генотипы щенков: spsp,spsw) и почти белый окрас- sw (генотипы щенков: swsw) В зависимости от того, какой ген у данной собаки будет доминировать. 2. Почему нельзя получить бело-черного щенка, если повязать бело-черную суку, с черным кобелем, который просто несет ген бело-черного окраса? Почему нельзя?? Если у черного кобеля в генотипе стоит ген (si), то щенки получатся черные или с ирланской маркировкой, но в рецессиве у них будет ген пятнистости. (Ssi,Ssp) Если у черного кобеля в рецессиве (sp), то щенки будут черные или бело-черные (Ssp,spsp) Если у черного кобеля в рецессиве стоит ген крайней пегости(sw) то щенки родятся черные, бело-черные(Ssp,spsw) Но обычно у черного кобеля есть все эти гены в рецессиве, поэтому и получается такой разброс по окрасу его щенков. Для наглядности пройди по этой ссылке и посмотри какой разброс в окрасе получается при вязке черного кобеля имеющего в рецессиве ген бело-чсерного окраса и суки с ирландской маркировкой.http://www.mag-ispolin.narod.ru/news.htm
полная версия страницы