Форум » Ньюфаундленд » Неожиданные окрасы » Ответить
Неожиданные окрасы
N.U.: Мне хотелось бы снова поднять эту неувядающую тему и поговорить спокойно, без нервов, рассматривая проблему с точки зрения селекции.
kessy : dansmemori пишет: Да вот еще фото собачки Какого окраса зверик Думаю - ирландская маркировка.
юлия: dansmemori пишет: Почему-то ни FCI ни кого-то другого совершенно не волнует разведение в России пород не признанных данной организацией и РКФ спокойно выдает родословные и амбулям и бурбулям и многим, многим другим породам собак. И только серые ньюфы стали стали чем-то особо криминальным. FCI совершенно не волнуют и серые ньюфы в России. Моего серого щенка судил эксперт из Польши - П.Кроль. Управляющий рингом просто показал ему решение РКФ о разрешении проведения экспертизы для серых ньюфов и все. Икар прекрасно прошел экспертизу и получил оценку " очень перспективый" и титул ЛЩ серого окраса. Но насколько я поняла, надо чтобы ньюфов серого окраса помещали в каталоге выставки отдельным окрасом, а не вместе с остальными ньюфами. И сравнивались они только с ньюфами серого окраса. Чем-то креминальным они стали в глазах некоторых ньюфистов
юлия: dansmemori пишет: цитата: Да вот еще фото собачки Какого окраса зверик Или это ирландская маркировка или бело черный окрас с большим количеством генов-модификаторов. Узнать это можно вероятно сделав анализ родословной или только повязав эту собаку с бело-черной. Хотя может в таком случае и интересен генетический тест? Но что он в действительности сможет показать?? Kessy -сможешь ли уточнить в вашей Питерской клинике??
dansmemori: Правльно, это маркировка + белочерный в рецессиве. От вязки с белочерной сукой было было полпомета относительно правильных белочерных и половина черных
kessy : юлия пишет: Kessy -сможешь ли уточнить в вашей Питерской клинике?? Если ты мне скажешь, что конкретно я должна уточнить - то конечно спрошу. Я имею в виду - как я должна поставить вопрос? Кстати, вот еще хотела спросить. Если у черного (коричневого) ньюфа есть пятно на груди и чуть-чуть на пястях - это тоже ирландская маркировка? Т.е. он (обязательно) несет ген Si или это могут быть просто, как говорила, N.U. - зоны депигментации при гене S?
N.U.: kessy пишет: Кстати, вот еще хотела спросить. Если у черного (коричневого) ньюфа есть пятно на груди и чуть-чуть на пястях - это тоже ирландская маркировка? Т.е. он (обязательно) несет ген Si или это могут быть просто, как говорила, N.U. - зоны депигментации при гене S? Это точки депигментации при сплошном окрасе. Ирландская маркировка предполагает, как я уже говорила, белый воротник и белые грудь+живот. Передние ноги - в белых носках, м.б. несимметричных, но поднимающихся почти до локтя и сливающихя с белой грудью.
kessy : N.U. пишет: Ирландская маркировка предполагает, как я уже говорила, белый воротник и белые грудь+живот. Передние ноги - в белых носках, м.б. несимметричных, но поднимающихся почти до локтя и сливающихя с белой грудью. Т.е какой именно окрас у моей собаки можно выявить только экспирементально? Или все-таки логично предложить, что у нее ирландская маркировка, т.к. ее отец бело-черный, значит она не может нести ген S? И еще вопрос. Если повязать (суку например) черного окраса, у которой только ген S с бело-черным кобелем у которого может быть только ген sp, то в первом поколеннии могут появиться только черные щенки с рецесивными генами sp. А потом повязать суку из этого помета еще раз с бело-черным кобелем, то уже могут появиться бело-черные щенки. Но они будут иметь только гены Ssp или sp и не могут быть с ирландской маркировкой, т.к. у них нет гена si! (я правильно понимаю?) А откуда тогда появляется ген ирландской маркировки?
N.U.: Ваша собакаможет быть черная рецессивно б-ч. Наличие рецессивного гена пятнистости выявляется вязкой с бело-черным кобелем - щенки получатся черные и бело-черные правильно окрашенные. kessy пишет: Если повязать (суку например) черного окраса, у которой только ген S с бело-черным кобелем у которого может быть только ген sp, то в первом поколеннии могут появиться только черные щенки с рецесивными генами sp. А потом повязать суку из этого помета еще раз с бело-черным кобелем, то уже могут появиться бело-черные щенки. Но они будут иметь только гены Ssp или sp и не могут быть с ирландской маркировкой, т.к. у них нет гена si! (я правильно понимаю?) Вы правильно понимаете! Ген ирландской маркировки ниоткуда не появится, если его нет у собаки. При отсутствии этого гена вполне может появиться окрас, фенотипически сходный с ирландской маркировкой: у черной собаки большие белые отметины , а у б-ч собаки - очень небольшая площадь белого фона.
юлия: N.U. пишет: Это точки депигментации при сплошном окрасе. Ирландская маркировка предполагает, как я уже говорила, белый воротник и белые грудь+живот. Передние ноги - в белых носках, м.б. несимметричных, но поднимающихся почти до локтя и сливающихя с белой грудью. N.U. Вероятно мы с вами пользуемся разной литературой, поэтому у нас такая путанница в названиях окрасов. По Р.Робинсону бело-черный окрас и есть пегий: " животные, у которого на белом фоне разбросаны пигментированные пятна,назваются пегими.Некоторые из этих вариаций обусловленыдействием полигенов, модифицирующих экспрессию(т.е. количество белого) основных аллелей пятнистости, а некоторые -нарушением в ходе эмбрионального развития." Литтл: Выдвинул гепотезу, что разнообразие распределения пятен на туловище можно обьяснить существованием трех мутантных аллелей гена S, определяющий сплошной окрас: S-сплошной, si-ирландская пятнистость, sp-пегость, sw- крайняя степень белой пятнистости. Аллель ирландской пятнистости продуцирует наименьшую степень пятнистости. Белые отметины варьируют от пятен начиная с морды, груди,плеч,головы,ног и кончая узким воротником на шее." Я трактую это описание, как возможные варианты. Вы думаете, что это не совсем правильно?? Р.Робинсон: " до сих пор не выяснены механизмы действия модификаторов: то ли они действуют сами по себе, то ли влияют на экспрессию S-аллелей. Почти очевидно, что некоторыеиз нихспособны сами по себе продуцировать начальную степень белой пятнистости у гомозиготных SS(генотипически-это генотип сплошного окраса).В некоторых случаях небольшие белые пятна могут возникать как следствие сбоев эмбрионального развития. Ситуация усложнена еще и тем, что многие полигены, вовлеченные в этот процесс, экспрессируются также вариабельно. Таким образом многие SS-животные, имеют незначительные белые отметины за счет действия модификаторов." " Однако обширные данные, опубликованные Литтлем, полностью согласуются с предположением о существовании только одного локуса с несколькими аллелями.Существование независимого от s-аллелей гена белой пятнистости сомнительно. Вопрос лишь в том, сколько на самом деле аллелей: две или три, так как очень трудно порой различить экспрессию si и sp.! kessy пишет: Если ты мне скажешь, что конкретно я должна уточнить - то конечно спрошу. Я имею в виду - как я должна поставить вопрос? Я думаю что надо спрость о том, просто ли гены S или s они определяют или могут еще дифференцировать аллели этих генов-si, sp, sw???
юлия: kessy пишет: Если повязать (суку например) черного окраса, у которой только ген S с бело-черным кобелем у которого может быть только ген sp, то в первом поколеннии могут появиться только черные щенки с рецесивными генами sp. А потом повязать суку из этого помета еще раз с бело-черным кобелем, то уже могут появиться бело-черные щенки. Но они будут иметь только гены Ssp или sp и не могут быть с ирландской маркировкой, т.к. у них нет гена si! (я правильно понимаю?) А откуда тогда появляется ген ирландской маркировки? Все правильно. Но мы не можем узнать, несет ли черная сука ген ирландской маркировки. На черной собаке он же не проявляется.
юлия: dansmemori пишет: Правльно, это маркировка + белочерный в рецессиве. От вязки с белочерной сукой было было полпомета относительно правильных белочерных и половина черных А были ли в этом помете черные совсем без пятен?? Или черные щенки все-таки имели небольшие пятна на груди и пальчиках??
юлия: kessy пишет: Кстати, вот еще хотела спросить. Если у черного (коричневого) ньюфа есть пятно на груди и чуть-чуть на пястях - это тоже ирландская маркировка? Т.е. он (обязательно) несет ген Si или это могут быть просто, как говорила, N.U. - зоны депигментации при гене S? Может быть и зоны депигментации, а могут быть и ген пятнистости с таким малым проявлением. Только эксперементальная вязка поможет это выяснить. Например окрас этой собаки:WILLOW BEAR UPSIDE DOWN Её отец бело-черный safyre black des oursons du vent А мама черная. Значит ген белой пятнистости у неё точно есть в рецессиве, а вот какой ген на данный момент проявился????
N.U.: юлия пишет: N.U. Вероятно мы с вами пользуемся разной литературой, поэтому у нас такая путанница в названиях окрасов. По Р.Робинсону бело-черный окрас и есть пегий: Вероятно, так и есть! НО: "пегий", скорее, не по Р.Робинсону, а по его переводчику, поскольку слово "пегий" - исконно русский термин, происходящий из традиций охотничьего собаководства. Не уверена, что в английском языке имеется точный смысловой аналог русского слова "пегий". Интересно было бы посмотреть текст книги в оригинале. Подозреваю, что там употреблено слово со значением "пятнистый". "Пегий окрас" в русской кинологической терминологии - это однотонный окрас (например, черный, рыжий и т.д.) с белыми "пежинами" - отметинами на определенных местах: воротник, белая грудь, живот, ноги (передние в большей степени, задние - в меньшей), конец хвоста. Например, рыже-пегий окрас имеют колли и шелти. Так он писался во всех родословных, пока РКФ не стало внедрять в кинологические документы терминологию FCI. Практически, получается, что под "ирландской маркировкой", описанной у Малколма Уиллиса, подразумевается окрас, который русские собаководы отродясь, еще 200 лет тому назад, называли "пегим".
юлия: N.U. пишет: Практически, получается, что под "ирландской маркировкой", описанной у Малколма, подразумевается окрас, который русские собаководы отродясь, еще 200 лет тому назад, называли "пегим". Вполне может быть и так. К сожалению оригинала у меня нет. Мне тоже было бы понятнее, если бы пегий- являлся аналогом ирландской маркировки.
kessy : юлия пишет: kessy пишет: цитата: Если ты мне скажешь, что конкретно я должна уточнить - то конечно спрошу. Я имею в виду - как я должна поставить вопрос? Я думаю что надо спрость о том, просто ли гены S или s они определяют или могут еще дифференцировать аллели этих генов-si, sp, sw??? Позвонила в клинику, они сказали, что опредиляют!! Стоит 1000руб.
kessy : Юлия и N.U. Спасибо, что так подробно и понятно объясняете мне чайнику все эти генетические ньюансы. Может быть вы мне заодно подскажите какие книги можно купить по генетике? Правда хотелось бы, чтобы при этом они были написаны понятным языком, чтоб я могла продраться сквозь эти дебри. Или мне идти получать второе высшее образование....
kessy : N.U. пишет: "пегий", скорее, не по Р.Робинсону, а по его переводчику, поскольку слово "пегий" - исконно русский термин, происходящий из традиций охотничьего собаководства. Не уверена, что в английском языке имеется точный смысловой аналог русского слова "пегий". Интересно было бы посмотреть текст книги в оригинале. Подозреваю, что там употреблено слово со значением "пятнистый". Пошла посмотрела в словаре: пегий - skewbald пятно -spot, patch, blot, stain хотя конечно не уверена, что в генетике исползуются те же слова, может есть свои термины.
dansmemori: Вживую щенков не видела. А по фото (полтора года назад) черные щеники, кажется были запачканы белым, но очень скромно
юлия: kessy пишет: Может быть вы мне заодно подскажите какие книги можно купить по генетике? Правда хотелось бы, чтобы при этом они были написаны понятным языком, чтоб я могла продраться сквозь эти дебри. Или мне идти получать второе высшее образование.... kessy К для того чтобы понимать принципы наследования надо получать второе образование. Или очень долго заниматься самообразованием. В книгах все пишут научным языком. Мне тоже часто бывает тяжело понимать текст в некоторых книгах и статьях. А иногда и вообще ничего не понимаю. Достаточно хорошо написана книга по генетике и я в основном ей и пользуюсь Рой Робинсон "Генетика и разведение собак". Я привозила её Любе Жаковой на диске. Её переводили по просьбе Смирновой Г.А. у вас в Питере, а я перевела её в элл. вид. Попроси. Она написанна очень доступным и понятным языком. Книга Малькольм Б Уиллис- тоже недавно издана. Её можно найти в продаже. У меня просто большая библиотека такой литературы и читаю ото всюду понемногу. Это и Виллер "Ветеринарная патогенетика" и Ильин "Генетика и разведение собак" и Херрисон " генетика человека" и последне преобретенин Джорж Паджетт "Контроль наследственных болезней у собак" ( Кстати написана на удивление простым языком. Читать -огромное удовольствие). Много литературы просто по генетике С/Х животных, а также статей в различных журналах и книгах. Я их собирала лет 25. Постепенно в голове начинает складываться определенная картина происходящего процесса. Преобретается широта мышления и начинаешь понимать, что ничего не понимаешь в генетике. И что бы ты не загадывал, что бы не просчитывал- природа всегда вносит свои коррективы в наше разведение. И от этого становится только интереснее заниматься разведением. А вот и статья для большего понимания окраса http://www.spitz-club.ru/lokus-S.htm
юлия: kessy пишет: Позвонила в клинику, они сказали, что опредиляют!! Стоит 1000руб. Действительно недорого А какие генетические материалы они используют?? Волосы, смывы со слизистой или кровь? Если сделаешь, то обязательно раскажи, как это происходит. Очень любопытно
полная версия страницы