Форум » Ретриверы, спаниели, далматины » Комплект зубов для ретриверов » Ответить

Комплект зубов для ретриверов

Пиратка: Ну что теперь поделаешь - тогда встречный вопрос... КАК СУДИТ РАКУТА? Зубы то хоть у лабров не считает?

Ответов - 31, стр: 1 2 All

ROMANTICA: Пиратка А что лабры должны быть беззубыми?

Пиратка: ROMANTICA пишет: А что лабры должны быть беззубыми? Нет, но отсутствие 1-2 зубов это не трагедия, учитывая что стандарт оговаривает только прикус и ни слова не говорит о комплекте. Поэтому я крайне редко хожу под служебников (они требуют наличия полного комплекта зубов ), а если и хожу - то только под тех, кто знает эту ситуацию в лабрах . В общем это больная тема для лабродористов - кто знает, поймет А поскорльку я не знаю яляется ли Валерия Ракута служебницей - ну действительно не знаю, мой вопрос вполне естественен - не хочу получать с собакой оч.хор только за отсутствие зуба.

N.U.: Пиратка пишет: Нет, но отсутствие 1-2 зубов это не трагедия, учитывая что стандарт оговаривает только прикус и ни слова не говорит о комплекте. Это цитата из стандарта лабрадор-ретривера: Jaws/Teeth : Jaws of medium length, jaws and teeth strong with a perfect, regular and complete scissor bite То же по-немецки: Kiefer / Zähne : Kiefer von mittlerer Länge; Kiefer und Zähne kräftig mit einem perfekten, regelmässigen und vollständigen Scherengebiss Источник: официальный сайт FCI. Перевод: "Челюсти/зубы. Челюсти средней длины; челюсти и зубы крепкие, безупречный ножницеобразный прикус с регулярным поставом, в комплекте". Перевод стандарта на русский язык имеется на сайте НКП "Лабрадор-ретривер". Там слова "в комплекте" отсутствуют. Почему-то. Наверное, показались лишними...


Пиратка: Так, Наталья Юрьевна - а чей перевод вы сейчас привели? "perfect, regular and complete scissor bite" Просто имеет место ошибка перевода - к сожалению достаточно распространеннная- на ретриверских форумах эту тему достаточно долго муссировали, консультировались с английскими заводчиками. Так вот приведенная вами фраза если дословно расшифыровывается - как безупречный, регулярный, ПОЛНЫЙ ПРИКУС! Не КОМПЛЕКТ! Достаточно часто видя "complete" - читают как комплект - отсюда и ошибка в переводе. В любом случае - думаю эта тема не касается выставки. Если есть возможность - перенесите ее пожалуйста в раздел Ретриверов ну или еще куда то - если есть желание и время - давайте подискутируем Беседа обещает быть интресной

N.U.: Точный перевод стандарта имеется в книге "Стандарты пород собак под эгидой FCI". М. 2005. Цитата: "Челюсти/зубы. Сильные, с правильным ножницеобразным прикусом ... в полном комплекте, резцы располагаются линейно и стоят вертикально". (Стр. 630) Недоразумения возникают, видимо, из-за того, что комплект зубов не требует АНГЛИЙСКИЙ стандарт лабрадора. Те товарищи, которые хотят закрыть глаза на неполнозубость, аппелируют именно к этому факту: мол, на родине породы зубы не считают! И приводят в доказательство отчеты английских экспертов, судивших лабрадоров в России. Но мы-то относимся к FCI.

N.U.: Пиратка пишет: Так, Наталья Юрьевна - а чей перевод вы сейчас привели? Это был всего лишь мой перевод Я лицо неофициальное, владеющее иностранными языками, по специальности - филолог (лингвист).

Пиратка: N.U. пишет: Точный перевод стандарта имеется в книге "Стандарты пород собак под эгидой FCI". М. 2005. Цитата: "Челюсти/зубы. Сильные, с правильным ножницеобразным прикусом ... в полном комплекте, резцы располагаются линейно и стоят вертикально". (Стр. 630) Недоразумения возникают, видимо, из-за того, что комплект зубов не требует АНГЛИЙСКИЙ стандарт лабрадора. Те товарищи, которые хотят закрыть глаза на неполнозубость, аппелируют именно к этому факту: мол, на родине породы зубы не считают! И приводят в доказательство отчеты английских экспертов, судивших лабрадоров в России. Но мы-то относимся к FCI. N.U. пишет: Это был всего лишь мой перевод Я лицо неофициальное, владеющее иностранными языками, по специальности - филолог (лингвист). Вопрос на самом деле очень животрепещущий и весьма и весьма наболевший - Наталья Юрьевна - не откажете в помощи - как НЕСПЕЦИАЛИСТ и темболее НЕЛИНГВИСТ не уверена что смогу правильно сформулировать свою мыслю - а очень хочется . Напишука я запрос FCI в самом деле - а то непорядок получается - у нас тут такие страсти кипят нешуточные на рингах, а они как будто не причем . Я постараюсь завтра сформулиривать запрос - подкорректируете ?

Ирина и Солли: Пиратка Рита, понимаешь, любой стандарт можно декламировать по разном. У голденов тоже самое - желательно полный набор зубов, но отсутствие не бракуется. Так же и с шерстью(имею в виду нас) - шерсть должна быть прямой или волнистой, но не кудрявой. И посмотри сколько судей бракуют эти волны. . И как с ними спорить? или еще - у голдена прямая спина, хвост продолжение спины, а у меня Сольке один раз написали"Прямовата поясница". Вот и думай после этого. Я вот как-то вообще думала на выставки с литературой ходить, после прямоватой поясницы, и если что не так в описании, так прям показывать описание стандарта.

Пиратка: Ир, так я о том и говорю, может просто не ясно объяснила - я прекрасно понимаю и абсолютно согласна что когда в ринге две РАВНЫЕ по экстерьеру собаки, предпочтение отдается полнозубой. И выбирая мсежду кобелями для своей суки я бы предпочла бы полнозубого, опять же - ПРИ УСЛОВИИ ЧТО ОБА КОБЕЛЯ ИДЕАЛЬНО ОТВЕЧАЮТ МОИМ ТРЕБОВАНИЯМ . Я сейчас говорю о другом - снижать лабрам оценку только за неполнозубость, это с моей точки зрения неправильно . Это не тот недостаток, за который собаке положен оч.хор (ИМХО). Сразу оговорюсь, что указанное касается ТОЛЬКО ЛАБРАДОРОВ! Я не знаю как обстоит дело у других ретриверов. Про лабров знаю, поскольку не раз разговаривала на эту тему с породниками и с англичанами в первую очередь. Это обусловлено предназначением собаки - подносом дичи, при котором полный комплект зубов ... ну хорошо конечно когда он есть, но отсутствие 1-2 зубов не снижает и не влияет на работоспособность собаки . И отдавать предпочтение весьма среднему по экстерьеру собакину только потому что у него весь комплекти зубов - просто смешно . А такие случаи нередки к сожалению

N.U.: Пиратка пишет: Про лабров знаю, поскольку не раз разговаривала на эту тему с породниками и с англичанами в первую очередь. Еще раз повторю, что в английском стандарте нет ни слова про полнозубость. поэтому разговоры с англичанами не являются аргументами в обсуждении стандарта FCI. Пиратка пишет: Это обусловлено предназначением собаки - подносом дичи, при котором полный комплект зубов ... ну хорошо конечно когда он есть, но отсутствие 1-2 зубов не снижает и не влияет на работоспособность собаки Есть стандарты пород, где нет ни слова о количестве зубов - заметьте, это тоже рабочие породы. Есть стандарты, в которых вообще не сказано, сколько должно быть резцов у собаки. И, наоборот, многие стандарты собак различных пород требуют полнозубости - вне зависимости от того, подносит ли собака дичь, занимается караульной службой или вообще не совершает никакой работы. Если в стандарте имеется данная фраза, ее нельзя игнорировать или выбрасывать из текста. Пиратка пишет: Я не знаю как обстоит дело у других ретриверов. Стандарт голден-ретриверов повторяет это описание прикуса и комплектности зубов слово в слово. Пиратка пишет: Так вот приведенная вами фраза если дословно расшифыровывается - как безупречный, регулярный, ПОЛНЫЙ ПРИКУС! Не КОМПЛЕКТ! Достаточно часто видя "complete" - читают как комплект - отсюда и ошибка в переводе. Я не случайно привела ниже немецкий вариант стандарта, так как достаточно свободно владею именно этим языком и читаю много кинологической литературы именно на немецком. Однозначный перевод фразы из стандарта "vollständiges Scherengebiss" означает: "Прикус ножницеобразный, зубы в комплекте". Это буквальный перевод, а не ошибка в переводе.

Пиратка: Ясно - ну чтож... пишем запрос в FCI

N.U.: Рискую показаться занудой, но, прежде чем отважиться делать описания на немецком при судействе за границей, я несколько раз поработала переводчиком в ринге с экспертом-немцем. Предварительно я, чтобы уточнить всю терминологию описания экстереьера, составила специальный словарик под руководством немецкого эксперта. Так вот. Эксперт-немец, пересчитав все зубы собаки (не только резцы), дает именно такое описание: "vollständiges Scherengebiss" или "komplettes Scherengebiss", дословно - "полный (комплектный) ножницеобразный прикус". Если зубов не хватает, эксперт никогда не говорит "полный прикус", а начинает перечислять, каких премоляров нет.

Пиратка: Ну почему же занудой - это же очень интресно, знать мнение германского судьи. Спасибо за информацию буду думать Проблема в настоящий момент, на мой сугубо дилетантский взгляд в другом - в трактовке стандарта FCI - ну чтобы звять для примера... Ну вот например вы как судья - считаете неполнозубость у лабров СЕРЬЕЗНЫМ, подчеркиваю серьезным недостатком, при наличии которого лабрадор - даже великолепный по экстерьеру получает оч.хор? Мне действительно интресно Это не коем случае не провокация. Проблема в том, что зачастую судьи, не удосужившись уточнить серьезность указанного недостатка и общепринятую практику судейства в таких случаях - просто тупо ставят хори и дисквалфицируют собаку, и ладно - если эти оценки получает собака человека, который достаточно часто бывает на выставках или которому есть у кого спросить о причинах оценки. А многим действительно хорошим собакам , владельцы которых первый раз пришли на выставку такая оценка очень надолго если не навсегда отбивает желание вообще приходить на эту "Ярмарку тщеславия" Вообще интересно конечно - я попробую завтра покопаться на форумах, где то я видела такую тему - именно по переводу стандартов (с немецкого и английского языков) - не хочу врать - просто не помню чем дело в итоге кончилось... но я уточнбю и если интересно - могу выложить сюда.

Astolf: эта тема поднималась на к-9

Пиратка: Astolf пишет: эта тема поднималась на к-9 У меня нет доступа на К-9 к поиску, а перелопатить такой массив тем мне не под силу . Можно ссылку ?

Astolf: я не помню как тема называлась, но попробую глянуть

Astolf: http://www.k-9.ru/phorum/showthread.php?t=31937&highlight=%F0%EE%EC%E0%ED%E5%ED%EA%EE%E2%E0 про эту тему речь?

N.U.: Пиратка пишет: Ну вот например вы как судья - считаете неполнозубость у лабров СЕРЬЕЗНЫМ, подчеркиваю серьезным недостатком, при наличии которого лабрадор - даже великолепный по экстерьеру получает оч.хор? Мне действительно интресно Это не коем случае не провокация. Я не отношу себя к категории судей-дантистов, которые даже описание собаки начинают с зубов. Хотя у меня, как и у многих, судейская школа - служебного собаководства ДОСААФ. Тем не менее, я считаю, что собака состоит не из одних зубов. Например, бегает она не на зубах, а на ногах, поэтому желательно, чтобы ноги были хорошо устроены. К тому же, зубы - это такая скрытая деталь, которая не влияет на визуальное впечатление от головы собаки. Есть стандарты, где неполнозубость отмечена как дисквалифицирующий порок. У лабрадоров и голденов этого нет. Таким образом, я должна в оценке лабрадора руководствоваться завершающими строками стандарта: любое отступление от стандарта считается недостатком. Серьезность недостатка оценивается в зависимости от степени отступления. Я не считаю отсутствие одного-двух первых премоляров серьезным недостатком. Я думаю, что вторые премоляры хорошо смотрятся на своих местах, но, если одного-двух не хватает, то и Бог с ними. Мне совсем не нравится, если голые десны зияют вместо Р3 и Р4. Такой собаке я не снижу оценку в том случае, если во всем остальном она имеет прекрасный экстерьер и поразила меня своей красотой и гармонией телосложения.

Хайбон: При всем уважении. Об этом было очень много говорено с европейскими породниками. БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО НЕМЕЦКИХ, ибо практически все немецкие судьи требуют комплекта у островных пород, и ретриверы здесь вовсе не одиноки. Стандарт ФЦИ все же не требует комплектности, и действительно обосновывает лишь положение РЕЗЦОВ. При этом особо отмечается регулярный постав резцов (камень преткновения у голденов, к слову), однако слова complete scissor bite мы в лучшем случае можем перевести как "полный ножницеобразный прикус", но никак не "полный комплект зубов". Jaws/Teeth : Jaws of medium length, jaws and teeth strong with a perfect, regular and complete scissor bite, i.e. upper teeth closely overlapping lower teeth and set square to the jaws. И еще ремарка - а отсутствие P3 у ретриверов очень частый случай.

Ирина и Солли: N.U. пишет: разговоры с англичанами не являются аргументами в обсуждении стандарта FCI. Наталья Юрьевна, ВОзникает тогда такой вопрос - а кто же тогда в ФЦИ составляет стандарты пород? Я считала, что все это происходит в стране-родоначальнице. И если у породы два стандарта(опять же про голденов) это АКС(Американский) и БКС(Британский). Про какой-то другой стандарт в ФЦИ я не разу не слышала, кстати интересно по какому стандарту все-таки судят? И на сколько мне известно - оба стандарта приняты именно в ФЦИ и у них есть расхождения.

Пиратка: Хайбон пишет: И еще ремарка - а отсутствие P3 у ретриверов очень частый случай. Оль, Р3 или Р4?

N.U.: Хайбон пишет: При всем уважении. Об этом было очень много говорено с европейскими породниками. БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО НЕМЕЦКИХ, ибо практически все немецкие судьи требуют комплекта у островных пород, и ретриверы здесь вовсе не одиноки Вы меня совсем неправильно поняли. Я совершенно не имела в виду судейство немцами ретриверов, да и переводчиком с немецкого я была совсем на другой породе. Речь шла о кинологической терминологии и правильном ее переводе (в том числе и стандартов - любых) с немецкого на русский. Насчет зарубежных экспертов я бы не взялась делать никаких обобщений "по национальному признаку" - сколько судей, столько и подходов к судейству зубной системы.

N.U.: Ирина и Солли пишет: Наталья Юрьевна, ВОзникает тогда такой вопрос - а кто же тогда в ФЦИ составляет стандарты пород? Я считала, что все это происходит в стране-родоначальнице. И если у породы два стандарта(опять же про голденов) это АКС(Американский) и БКС(Британский). Про какой-то другой стандарт в ФЦИ я не разу не слышала, кстати интересно по какому стандарту все-таки судят? И на сколько мне известно - оба стандарта приняты именно в ФЦИ и у них есть расхождения. В FCI cуществует специальная комиссия по стандартам, которая занимается их разработкой и составлением. Все стандарты FCI написаны по определенной схеме. Создаются они на базе национальных стандартов: страна, претендующая на признание национальной породы, подает заявку в FCI и проект стандарта, а FCI либо утверждает стандарт и присваивает ему номер, либо не утверждает. На всех выставках в системе FCI (в том числе и в России, если выставка проводится в системе РКФ) судьи ОБЯЗАНЫ судить согласно стандартам FCI. Англия, Канада и США не входят в систему FCI, в этих странах действуют свои собственные стандарты, в том числе и на ретриверов.

Ирина и Солли: N.U. пишет: судьи ОБЯЗАНЫ судить согласно стандартам FCI. А как тогда можно оспорить судейство если судья не знает стандарт судимой породы? Вечный вопрос с шерстью - по стандарту она прямая или волнистая, а многие судьи за волны бракуют. Хотя волны придает именно водонепроницаемый подшерсток(это тоже оговорено).

Ирина и Солли: N.U. пишет: Англия, Канада и США А как тогда голденов в ФЦИ признали. Ведь именно англичане выводили породу и придерживались определенным требованиям. И где можно взять стандарт ФЦИ?

Snezhana: Ирина и Солли пишет: И где можно взять стандарт ФЦИ? На сайте FCI

Даруля: http://www.fci.be/uploaded_files/111gb99_en.doc. - английская версия стандарта голдена И перевод: FCI-Standard N° 111 Золотистый ретривер Происхождение: Великобритания. Дата публикации этой версии действующего стандарта: 24.06.1987. Применение: подружейная собака. Классификация F.C.I.: Группа 8 Ретриверы, Спаниели, Водяные собаки. Секция 1 Ретриверы. С полевыми испытаниями. Общее впечатление: гармоничный, сбалансированный, активный, энергичный, уравновешенный; с приятным дружелюбным выражением. Поведение / Tемперамент: послушный, разумный, с врожденными (естественными) способностями к работе; дружелюбный и уверенный в себе. Голова: сбалансированная, с четкими очертаниями. Черепная часть: Череп: широкий, но не грубый, хорошо расположен на шее (well set on neck). Стоп: хорошо выражен. Лицевая часть: Морда: мощная, широкая и глубокая. Длина морды приблизительно равна длине от стопа до затылка. Челюсти/зубы: челюсти сильные, с идеальным равномерным ножницеобразным прикусом, т.е. верхние резцы плотно перекрывают нижние и расположены вертикально. Глаза: темно-коричневые, широко расставленные, с темными ободками. Уши: среднего размера, расположены приблизительно на уровне глаз. Шея: хорошей длины, чистых линий и мускулистая. Корпус: пропорциональный. Спина: ровная линия верха. Поясница: крепкая, мускулистая, не растянутая. Грудная клетка: глубокая с хорошо выгнутыми ребрами. Хвост: расположен на уровне спины, достает до скакательных суставов, кончик не закручен. Конечности: Передние конечности: прямые с хорошим костяком. Плечи: хорошо отведены назад (well laid back), лопатки длинные, по длине равные плечу, вследствие чего конечности стоят прямо под корпусом. Локти: плотно прижаты к телу. Задние конечности: крепкие и мускулистые. Коленный сустав: с хорошим углом (Stifles: Well bent). Бедра: хорошие (Second thigh: Good). Скакательные суставы: хорошо опущенные (well let down), прямые при взгляде сзади, не выворачиваются ни внутрь, ни наружу. Коровий постав очень нежелателен. Лапы: круглые, кошачьи (собраны в комок). Походка/движения:, с хорошим толчком. Четкие, с параллельно движущимися передними и задними конечностями. Шаги длинные и свободные без признаков «семенящей походки». Шерсть: прямая или волнистая с хорошим украшающим волосом, с плотным водонепроницаемым подшерстком. Окрас: Любые оттенки золотистого или кремового цвета, кроме рыжего или красного дерева (махагони). Допустимы несколько белых волосков только на груди. Размер. Рост в холке: кобели 56-61 см (22-24"), суки 51-56 см (20-22"). Недостатки: любые отклонения от вышеуказанных параметров считаются недостатками и серьезность недостатка прямо пропорциональна степени отклонения и его влияния на здоровье собаки. Любая собака, явно проявляющая физические и поведенческие аномалии, должна быть дисквалифицирована. Примечание: кобели должны иметь два нормально развитых семенника, полностью опущенных в мошонку.

Даруля: С прикусом более ли менее понятно, он должен быть плотный, ножницеобразный, верхние резцы без просвета стоят перед нижними, зубы стоят вертикально. В американском стандарте сказано, что должны присутствовать все зубы и явное отсутствие некоторых зубов является серьезным пороком. Поскольку в европейском стандарте об этом ничего не сказано, то в Европе, и особенно в Великобритании, большого значения этому не придается. Многие английские собаки не имеют всех четырех или одного-двух первых премоляров, а реже и первых моляров, это не мешает им становится чемпионами и участвовать в племенном разведении. Как сказала одна очень известная голденистка из Англии, которая разводит золотистых уже почти 30 лет: «Р1 это совсем маленькие зубы, они едва видны, какое они могут иметь значение». А в книге Михаила Дуброва об этом сказано прямо: «Зубы крупные, белые в комплекте. Резцы расположены на одной линии. Прикус ножницеобразный. Пороки: мелкие, редкие, кариозные зубы; прямой прикус; неполнозубость, кроме Р1 и М1» (Дубров М.З. Стандарты пород собак. На базе стандартов FCI. – М., Центрполиграф, 2000). На крупных выставках в Европе я ни разу не видела чтобы собаке снижали оценку за отсутствие Р1 или М1, и даже не слышала о таком, хотя знаю, что такая особенность зубной системы встречается регулярно.

Хайбон: N.U. пишет: Вы меня совсем неправильно поняли. Я совершенно не имела в виду судейство немцами ретриверов, да и переводчиком с немецкого я была совсем на другой породе. Речь шла о кинологической терминологии и правильном ее переводе (в том числе и стандартов - любых) с немецкого на русский. Насчет зарубежных экспертов я бы не взялась делать никаких обобщений "по национальному признаку" - сколько судей, столько и подходов к судейству зубной системы. Это я, наверное, не совсем правильно выразилась... я поняла, о чем речь, просто удивили немецкие трактовки... На самом деле лингвистические интепретации стандартов очень интересны... А про немцев - конечно, не все они этим грешат, но очень и очень многие, в среде европородников существует идиома про немецких судей, которая, гм, не очень корректна, поэтому не буду ее приводить. Но не только мы страдаем.

Хайбон: Пиратка пишет: Оль, Р3 или Р4? Ну и P4 тоже не редкость. Где-то встречались ссылки, к слову, на породные особенности, вот у ретриверов отмечались P3, мои наблюдения это тоже подтверждает. А у керрей, например, P2-4 чаще встречаются. Хотя вполне возможно, что это просто следствие "особенностей национальной селекции"...

N.U.: Можно быть ссогласным или несогласным со стандартом. Можно толковать и интерпретировать его достаточно свободно. Но от этого существо дела не меняется, как не меняется в угоду нам сам стандарт.



полная версия страницы